Eu nu inteleg exact, articolul acesta e platit de turism.sibiu.ro?
Daca va place ce scriem, daca va place cum scriem, daca stiti ca am ramas din ce in ce mai putini oameni verticali si cu coloana, puteti sustine munca noastra.
Mi se pare un articol destul de ok. Omite doar faptul ca armata Romana a ajuns sa marsaluiasca prin Budapesta dupa ce s-a terminat primul razboi mondial, doar pentru ca Ungaria in momentul ala a avut un guvern comunist, de cretini, care s-a trezit ca coaie, noi trebuie sa luam inapoi teritoriile pierdute in urma cu 6 luni, asa ca hai sa atacam Romania si Cehoslovacia, fara nici un suport din partea altora (ca toti ii urau pe comunisti), ca n-are ce sa mearga rau.
In rest, cum am zis, e destul de ok. Ca asta e adevarul, Transilvania a fost parte din Ungaria, vo’ 1000 de ani si doar in ultimii 100 de ani face parte din Romania. Si asta doar pentru ca dupa primul razboi mondial s-a decis ca ar fi o idee buna ca granitele statelor sa fie stabilite pe criterii etnice, cu speranta ca astfel nu vor mai fi razboaie pornite pentru “eliberarea fratilor nostrii de sub jugul “. Si a functionat, urmatorul razboi a ponit pentru spatiu vital si exterminare, nu pentru eliberare.
#3 NOU
Mandea Saracu
Exact. Consiliul ne-a avertizat să stăm locului, ăștia nu și nu, Ungaria era demilitarizată până l-au pus pe Bela Kun când au zis că hai-napoi să refacem marele regat sfânt a lu’ Fănică și au profitat de militarii din fosta armată austro-ungară, câți mai erau și „focu’ la ei” doar că Trianon și pace!
Mă distrează ce se umflă rânza în patrioți doar când le convine, dar când e să te uiți de la distanță și să vezi lucrurile obiectiv, nu ne mai place.
Ungurii au dus atunci tratative cu toate popoarele minoritare din imperiu. Niciunul nu a dorit să se întoarcă între granițele Ungariei. Așa de bine era să fii minoritar în sfântul regat?
#4 NOU
Sabotor
@Mandea Saracu
Sa nu ma intelegi gresit – mie mi se pare ok ideea ca granitele statelor sa fie definite pe criterii etnice. Adica, pula mea, daca 80% din populatia unei zone e formata din romani, pai chestia aia cam ar trebui sa faca parte din Romania, nu?
#5 NOU
Arhi
nu e chiar asa. pentru ca, de exemplu, in transilvania s-a făcut purificare etnica. pe langa scosul romanilor si adus de ungurasi din cort direct in case, nicio nastere de roman nu era consemnata ca roman, ci maghiar, toate numele romanesti au fost preschimbate in ungureste. astea aunt chestii istoric reale, nu povesti. in moldova, raioane întregi au fost deportate si adus in loc rusi si gagauzi. fix in ideea ca, la un moment dat, lumea va zice Bai, daca sunt doar rusi acolo, e normal sa se autodetermine
#6 NOU
Sabotor
Si, cumva, dupa 1000 de ani de purificare etnica, totusi, existau nobili romani in transilvania, iar romanii au ramas majoritari… WTF?
#7 NOU
Arhi
boss, pune mana pe o carte inainte de a o da in ironii de cacat, ca acolo a fost iad pentru oameni
#8 NOU
Sabotor
Nu-s ironii de cacat. Purificare etnica e ce au facut rusii prin basarabia si bucovina, unde mai gasesti 2 vorbitori de limba romana, care oricum se identifica ca moldoveni, ucrainieni, rusi sau orice altceva, dar nu romani.
Ungurii n-au facut purificare etnica in Romania, sau daca au facut, au facut-o foarte prost, cu rata de succes de 0.0002%; pana mea, pana la urma unu’ pe jumatate roman a ajuns sa fie cel mai smecher rege al lor; ce purificare etnica e asta? A, ca au mai fost pe ici pe colo niste incidente (mai ales in al 2-lea razboi mondial, cand nazistii lor au vrut sa rareasca un pic romanii in nordul transilvaniei, sau in 1848), nu neg, da’ aia nu inseamna purificare etnica si, pana la urma, nici romanii nu stateau cu mainile-n san (1848), mai matraseau si ei cate un sat de unguri, ca deh, revolutii si fiecare se razboia cu fiecare.
Cat despre “iadul” in care traiau oameni… pai pula mea, romana nu era acceptata ca limba oficiala sau pentru predare in scoli pentru ca, guess what, teritorul ala apartinea ungariei. Si asa cum sar romanii de cur in sus cand aud acum ca vor aia din harghita placute bilingve si le urla toti ca pula mea, aici e romania, nu ungaria, asa si atunci. Daca ar fi fost iad si purificare etnica, atunci eu astazi as fi scris chestiile astea in ungureste.
#9 NOU
Arhi
dap, am uitat, esti programator, cultura generala din pix. e ok, nu te educ eu la varsta ta.
#10 NOU
Sabotor
Ah, da, am inteles, problema e la mine, ca imi lipseste cultura generala. Aia e importanta, faptul ca strabunicii mei au trait in “iadul” ala e absolut irelevant.
#11 NOU
Sabotor
e ok, bun de stiut.
#12 NOU
alex
@Sabotor: Ungaria a fost desfiintata ca tara in 1526 si a devenit din nou stat independent in 1918. Intre timp in Transilvania au stapanit turcii si austriecii. Da, stiu, din 1868 si pana in 1918 ungurii au fost practic stapani pe ei insisi dar de aici pana la 1000 de ani e cam mult.
#13 NOU
Claudiu 2
Pe bune? Arhi, la vârsta ta trăiești cu iluzia că Transilvania a fost vreodată pământ românesc? Hai sa băgăm din recensăminte de la începutul secolului 20 in marile orașe… Câți români erau în Timișoara? Câți in Brașov? Câți in Oradea? Istoria marilor state nu s-a scris niciodată cu pălmașii …
#14 NOU
Mandea Saracu
Arhi, nu doar în Transilvania au procedat așa, ci în toate teritoriile care s-au „dezlipit” din Fane’s Holy Kingdom. Asta ziceam, așa de buni de puși pe rană au fost cu etniile conlocuitoare că nimeni nu i-a vrut. Inclusiv cu germanii / austriecii au făcut așa. De aia mai găsești câte un Weisz sau Fleisz drept nume de familie.
Daca iei in calcul doar populatia urbana in rurala Moldova pana prin 1970 rezulta ca saraca tara a Moldovei ar trebui sa apartina Israelului.
#16 NOU
manu144x
Sabotor îți poate povesti bunicul meu cum a fost cu purificarea etnică slabă a ungurilor.
Au ras sate întregi de pe o zi pe alta.
Efectiv au venit înarmați seara, i-au scos pe români din casele lor și au băgat unguri, unguri care uneori nici ăia nu doreau dar nu prea aveau de ales.
Pentru ungurii săraci a fost mană cerească pentru că dintr-o dată au devenit oameni cu bani.
Unii au mai recuperat ceva dar putini. O mare parte din ungurii din Transilvania așa au ajuns aici. Nu s-au trezit ei peste noapte bă ce fain ar fi să mă mut mai la est în ceva shithole unde nu înțeleg limba.
Și e adevărată faza cu nașterile și numele maghiarizate. În actele dinainte de comuniști are numele unguresc, când au venit românii le-au schimbat înapoi, dar putea rămâne așa bine mersi și azi era ungur.
Maghiarizarea a reușit dar mare parte a fost anulată de comuniști care aveau nevoie de naționalism să poată consolida puterea după plecarea sovieticilor. Au românizat tot înapoi.
În Rep. Moldova nu s-au putut rezolva pentru că a rămas influența sovietică mult mai puternică.
Poate multi din cei ce azi se cred ruși pe acolo de fapt au origini pur românești cu nume schimbat și limbă rusă obligatorie.
#17 NOU
LuciAnus
No adevaru-i ca noi, jigodii fiind, am furat ardealu. Exact o schema de asta a incerwsi Grecia cu Turcia dar au luat-o – n barna de la ataturk.
Cred ca e singura carte jucata ok de către rumenos. Multumim bratienilor si averestilor, asta după ce in urma cu 11 ani au băgat artileria pe taraneti
#18 NOU
Ventor
La ce plm a fost bun ca i-am jucat pe ungurasi ca la alba-neagra si le-am luat Ardealul, daca din afacerea asta ne-am ales cu Clujenii si cu Tinutul Secuiesc si UDMR-ul pe cap ? Nu ne era noua mai bine fara ubermenschii Clujeni care dispretuiesc tot ce-i la sud si la est de Carpati, si fara secuii si ungurii care tipa discriminare desi nu le face nimeni nimic niciodata ca in general nu ne pasa de ei si nu prea ajungem noi prin zonele alea ale lor majoritare ( poate doar prin Mures sa mai trecem ), si care sunt indirect alta mana de sclavi ai PSD-ului ?
Daca s-ar face maine referendum sa trimitem ardealul din nou pe capul ungurilor, la 5 dimineata as fi primul care sa voteze da. Mi-ar parea umpic rau de Brasov, Sibiu si Alba, da’ asta e .
#19 NOU
LuciAnus
Ce e interesant e faptul ca orașelor mai sus menționate nu le-ar parea rau
Lasam Bucurestiul bucurestenilor. Cu tot cu sectoarele sale agricole care sunt: Slobozia, Teleorman, Oltenia si Braila.
#21 NOU
Arhi
este ca habar nu ai ce produce transilvania agricol, nu? comparativ cu balta brailei, de exemplu
#22 NOU
Vlad
@Ventor, is clujean si nu gandesc in termenii dati de tine mai sus – dar mi se face greata de tipologiile aruncate de unii prin comentarii doar pt ca ei la un moment dat au avut vreo interactiune mai nefericita cu vreun roman, repet, roman.
Si daca s-ar face referendum sa fim liberi de dragnea and co, as vota si eu Da. Asta nu ma face mai putin roman, ma face sa vreau sa traiesc mai bine in tara mea – nu sa iau lumea la colindat.
Ura aduce ura, nu uita lucrul asta.
#23 NOU
Ion
Una dintre tipele care se ocupa de turism la Cj Sibiu e unguroaica militantă.
Nu stiu ce putere de decizie are dar tot timpul promovează chestii de-astea nationaliste.
#24 NOU
tudor
Am dat click pe linktul de la final www.turism.sibiu.ro/
The owner of www.turism.sibiu.ro has configured their web site improperly. To protect your information from being stolen, Firefox has not connected to this web site.
#25 NOU
madvet
…Cetin , ..sunt convins ca iti dai seama ca subiectul nu i asa de simplu .
Si da, 1000 de ani ..clasa conducatoare a Transilvaniei a fost maghiara.
Cam atat.Majoritatea covarsitoare a fost de etnie romana.
Complicat ,,
#26 NOU
manu144x
Exact.
Ca și cum ai numi India teritoriu britanic pierdut. Sau honk Kong
A fost deținut și controlat de unguri dar majoritatea a fost tot timpul română. A fost un fel de rezervație de români aflată în proprietatea maghiarilor.
În sensul ăsta da, ungurilor li s-au furat teritoriul…
#27 NOU
Un om simplu din popor
Chris Dickbeater.
#28 NOU
americanu
I-a uitati ce descriere si-a pus autorul articolului ” Award-winning travel journalist, former British Travel Writer of this the Year. Visitor of 87 countries and 36 US states. Proud European.” Proud European hai mai du-te in viata…
#29 NOU
Genghis Han (bunicul lui Kublai)
Ma uit si vad ca, daca multi dintre voi ati fi trait in vechiul regat in 1918, si ati fi foat si oameni politici romani (romani, repet, nu unguri!) Transilvania ar fi fost si acum la unguri fara nici un fel de probleme. Si probabil ca si Timisoara ar fi fost la sarbi.
Ca sa nu o lungesc, exact astea au fost argumentele pe care ungurii le-au prezentatat in favoarea pastrarii Transilvaniei:
1.) prezenta lor si includerea ca parte integranta a Transilvaniei in Ungaria timp de 900 de ani (la vremea respectiva)
2.) educatia precara a romanilor din Transilvania si imposibilitatea lor de a guverna si de a fi guvernati. Deci cum ar veni, desi romanii incepusera sa se bucure de o seama de drepturi, tot nu reuseau sa treaca in perceptia conducerii maghiare de imaginea generala de taran cu tarana sub unghii, bun doar de munca campului (interesant ca ungurii nu puteau sa invoce, asa cum o mai si facusera de altfel, criteriul de predominanta etnica, pentru ca chiar in unele din recensamintele lor preponderenat romanilor era clara).
Ca sa zic asa, Bravos Natiune, halal sa-ti fie….
#30 NOU
ventidius
Cei 900 de ani nu reprezinta un argument chiar insignifiant. Si Franta e formata din doua natiuni diferite, occitanii si francezii, primii formand o etnie comuna cu catalanii, nu cu francezii. 700 de stapanire a francezilor asupra Occitaniei au fost suficienti ca primii sa fie deznationalizati. Azi mai sunt doar cateva sute de mii care isi mai vorbesc limba. Majoritatea insa au renuntat sa o vorbeasca abia odata cu aparitia televiziunii, care a fost un instrument de nivelare lingvistica formidabil. Nici scoala exclusiva in limba franceza, nici fanatismul invatatorilor nationalisti din sec. XIX, adversari indarjiti ai tuturor limbilor si dialectelor locale, nu au avut nici pe departe un asemenea succes. Daca stapanirea maghiara in Transilvania ar mai fi durat un secol, azi nimeni nu ar mai fi pus la indoiala etnicitataea maghiara a Ardealului. Asa cum nimeni nu pune la indoiala faptul ca provensalii sau gasconii ar fi francezi.
Cred ca viziunea noastra asupra nationalistilor romani din Transilvania e putin deformata retroactiv, ca urmare a propagandei noastre ulterioare. Ca ardelenii erau nationalisti si ca doreau sa se desparta de Ungaria nu ma indoiesc, dar de faptul ca ar fi fost entuzismati de unirea cu regatenii, nu sunt convins deloc. Din cate stiu au fost destul de reticenti iar daca nu ar fi fost armata romana acolo, ca factor de presiune, nu se stie niciodata. Un referendum asupra unirii cu Romania nu a avut oricum nimeni curajul sa faca si cred ca din motive obiective. Eu cred ca lucrurile lasate in voia lor ar fi evoluat catre un stat independent, ceea ce poate ca nu ar fi fost tocmai rau. Romania mare si inevitabil prost integrata cred ca a fost un handicap pentru toata lumea.
#31 NOU
Genghis Han (bunicul lui Kublai)
E corect, despre Maniu se spune ca ar fi mentionat chiar in fata Maresalului Prezan cuvantul “autonomie”. Cuvant ce l-a facut pe Prezan sa se tavaleasca pe jos de ras…
#32 NOU
Genghis Han (bunicul lui Kublai)
Cat despre ideea de evolutie a transilvaniei catre un stat independent… Foarte greu de spus cat de viabil ar fi fost. In contextul de atunci, foarte greu de spus.
Tin minte ca, in 1941, in iunie, sovieticii au transmis mesaje disperate ambasadei maghiare de la Moscova, fiind de acord sa se regandeasca granitele Romaniei in defafavoarea acesteia, in plus fata de ce maghiarii primisera inapoi in 1940. Mesajele au ramas fara raspuns, Ungaria fiind deja angajata de partea Axei.
Motiv pentru care, in 1944, sovieticii gandeau ca Ungaria trebuie pedepsita, poate chiar mai rau decat Romania. Pe scurt, luau in considerare existenta fie unei Transilvanii independente/autonome (dar sub ocupatie sovietica…), fie reintregirea Transilvaniei in intriorul granitelor Romaniei.
I
#33 NOU
ventidius
Viabilitatea unui stat e intr-adevar discutabila. Banuiesc insa ca la fel de legitima ar fi fost intrebarea si in privinta viabilitatii Romaniei Mari. Nu cred ca un stat este mai viabil doar pentru ca este mai mare. De fapt cred ca e mai degraba invers.
Oamenii timpului au crezut ca state mai mari precum Yugoslavia sau Cehoslovacia sunt mai viabile decat unele mai mici, dar mai omogene. Retrospectiv am mari indoieli. Nu cred nici ca daca Finlanda ar fi fost alipita din nou Suediei ar fi rezistat neaparat mult mai bine in fata Uniunii Sovietice. A rezistat oricum binisor. Ar fi fost Transilvania mai putin viabila decat a fost Austria sau Belgia? Nu zic ca nu ar fi avut probleme intre Ungaria si Romania, dar cred ca s-ar fi descurcat.
Viabilitatea unui stat se consolideaza pe masura ce trece timpul. Un stat mai mic are probleme mult mai mici de integrare politica si economica, e mai adaptabil. Cred ca mare parte din problemele Frantei s-au datorat si marimii sale. A reusit pana la urma sa integreze sudul, dar nu cred ca a meritat pretul.
#34 NOU
Genghis Han (bunicul lui Kublai)
Imi pare bine ca aduci in discutie Austria. Pentru ca Austria ar fi dorit mai degraba o uniune cu Germania la sfarsitul primului razboi mondial, daca nu ma insel, cei care s-au opus fiind francezii (si parca belgienii).
Mai ales ca, din nou, este la fel de bun exemplu in sensul ca in 1938 Austria a si disparut pina in 1945. Ca stat independent si viabil.
O Transilvanie independenta (sau autonoma) ar fi fost un vis frumos dar irealizabil.
O Finlanda alipita Suediei ar fi fost in primul rand… neutra… Sau presupui ca sovieticii ar fi declarat rzboi Suediei pentru a o recupera? Sincer, ma indoiesc profund. Ar fi fost total impotriva pragmatismului care i-a facut atat de faimosi…
Cat despre Belgia… E greu de spus cat de viabila va fi in urmatorii 100 de ani sa spunem.
#35 NOU
ventidius
Pai special am adus in discutie statele cu probleme grave de viabilitate. Austria a fost un stat artificial, populatia sa a visat la alipirea cu Germania cateva decenii dupa. De aia i s-a si interzis organizarea de referendumuri pe aceasta tema. Insa pana la urma a devenit viabila, pentru daca un stat continua sa existe suficient timp, castiga atat viabilitate cat si legitimitate.
Nu vad de s-ar fi impiedicat soviticii de Suedia, era oricum in vizorul lor. Scandinavia si controlul stramtorilor, atat in Baltica cat si in Marea Neagra, au fost obiective traditionale si ale Rusiei. Faptul ca Suedia a putut sa ramana neutra a fost o intamplare. Si Finlanda a fost si a dorit sa ramana neutra pana s-a trezit cu un ultimatum. Si Norvegia. Prioritatile sovieticilor si germanilor au fost altele, daca le-ar fi venit randul Suedezilor, neutralitatea lor devenea o gluma.
#36 NOU
ventidius
Belgia nu mai zic, a fost unita cu Olanda considerandu-se ca singura nu va rezista in fata Frantei. Problemele religiose au fost insa de netrecut. Pna la urma s-a organizat ca regat separat. S-a dovedit pana la urma ca temerile legate de Franta s-au dovedit nefodate, existenta Balgiei nu a fost amenintata din exterior ci din interior, ea insasi s-a dovedit fi prea mare. Singura ratiune a existentei sale e faptul ca valonii si flamanzi nu se inteleg asupra Brusselului. Ar fi fost totusi Transilvania mai putin viabila ca Belgia?
#37 NOU
Genghis Han (bunicul lui Kublai)
Am sa-ti raspund cu o alta intrebare: de ce Ucraina nu a putut sa supravietuiasca ca stat independent si viabil dupa primul razboi mondial? Situatia Transilvaniei era mult mai asemantoare celei a Ucrainei decat a Belgiei sau Austriei.
Independenta si neutralitatea Belgiei au fost motivul motivul entru care primul razboi mondial s-a viralizat.
Ce vreau sa spun este ca Transilvania nu avea cum sa supravietuiasca ca independenta intre Romania si Ungaria. Pentru ca nimeni nu ar fi vrut sa garanteze pentru independenta ei. Nimeni. Si nu, SUA nu intra in discutie. In plus, Romaniei ii se facusera promisuini in ceea ce priveste Transilvania, motiv pentru care respectivele garantii nu intrau in discutie. Da, stiu, daca Romania ar fi capitulat in 1916, Marasti, Marasesti si Oituz n-ar fi avut loc, respectivele tratative ar fi fost nulr si neavenite, si de abia atunci iti puteai pune problema, intr-o realitate alternativa, a unei transilvanii independente in cazul victoriei Antantei.
E unctul tau de vedere, opinia ta, dar repet, in opinia mea situatia Transilvaniei era total diferita de a Austriei sau Belgiei. Si mai puneti o intrebare: de ce exista acum Ucraina independenta? Sau Kosovo?
Cat despre un posibil atac al URSS asupra unei Suedii neutre (dar o neutralitate armata), iar nu sunt de acord cu tine. Asta i-ar fi facut pe englezi si francezi sa regandeasca politica de aliante pe care o aveau. Si nici in interesul lui Hitler nu stiu cat ar fi fost un atac al lui Stalin asupra Suediei. Nu contest ca rusii intotdeauna si-au dorit controlul stramtorilor atit la Marea Baltica cat si la Marea Neagra (motiv pentru care l-au sprijinit pe Ataturk), dar in 1939 un atac impotriva Suediei le-ar fi fost total in dezavantaj.
#38 NOU
ventidius
Nu stiu ce sa zic, nu prea seamana situatia cu cea din Ucraina. Trebuiau sa apara vreo 5-6 republici concurente, plus una anarhista si macar o RSS Transilvania.
Sunt de acord ca existenta Transilvaniei independente ar fi fost dificila daca aceasta s-ar fi situat intre doua tari ostile, probabil ca s-ar fi terminat cu un partaj. Evident nu pot baga mana in foc, dar ideea unei Romanii subversive fata de existenta acestei Transilvanii, asteptand sa o inhate sau macar sa rupa ceva din teritoriul ei, mi se pare un pic cinica. Ca si cum noi am astepta azi momentul potrivit pentru a invada sau dezmembra Rep. Moldova. Germania lui Hitler a facut asta cu Austria, dar am fi facut-o si noi?
Nu cred ca tratatele si promisiunile occidentului ar fi contat daca ardelenii ar fi refuzat vadit unirea. In acest caz cred ca vesticii ar respins pretentiile Romaniei. Acestea au putut fi sustinute doar atat cat au putut fi pastrate aparentele asupra acceptului majoritatii populatiei.
Era vorba de o Suedie detinand Fnlanda, la fel ca cea din sec. XVIII. In privinta lui Hiler acesta ar fi targuit orice cu Stalin, avea nevoie de acesta. I-ar fi cedat Finlanda, asa cum i-a cedat Basarabia. Astfel Suedia ramasa ar fi devenit mai dependenta fata de el. Adica o situatie a Suediei asemantoare cu cea in care aceasta s-a aflat in timpul lui Napoleon, care le-a permis rusilor sa ocupe Finlanda.
#39 NOU
thebblack
ce pierde toata lumea din vedere e ca pamantul intrinsec nu este nici romanesc, nici unguresc, nici chinezesc, nici aleut sau al pigmeilor. e doar pamant. si este in stapaniera unui sau altuia doar atat timp cat are puterea si/sau aliatii care sa il ajute sa il apere si pastreze in posesie proprie. ase vedea doar ultimul exemplu din crimeea.
deci transilvania A FOST 1000 de ani pamant unguresc (chiar daca populatia majoritara a fost mereu de etnie romana) din simplul motiv ca nici romanii, nici altcineva nu au avut interesul sau puterea de a o scoate de sub posesie maghiara. in 1918 romania a avut aliati suficient de puternici care sa zica ca transilvania e pamant romanesc iar ungurii de atunci nu au avut puterea (ca interes aveau) si nici aliatii (ca de draguti ce au fost 1000 de ani nimeni nu era dispus sa cheltuie nici macar un glont, daramite viata unui soldat pentru ai ajuta) ca sa faca ceva in aceasta privinta. iar cand a incercat singura si-a luat-o peste bot; in consecinta acum, dupa 100 de ani, transilvania este pamant romanesc si va ramane asa doar pana cand vom supara noi pe cineva mai rau decat ungurii, pentru ca raportul demografic, social, economic, militar nu il vad schimbandu-se prea curand.
Contul meu
NOU
De la Burebista încoace .
NOU
Mi se pare un articol destul de ok. Omite doar faptul ca armata Romana a ajuns sa marsaluiasca prin Budapesta dupa ce s-a terminat primul razboi mondial, doar pentru ca Ungaria in momentul ala a avut un guvern comunist, de cretini, care s-a trezit ca coaie, noi trebuie sa luam inapoi teritoriile pierdute in urma cu 6 luni, asa ca hai sa atacam Romania si Cehoslovacia, fara nici un suport din partea altora (ca toti ii urau pe comunisti), ca n-are ce sa mearga rau.
In rest, cum am zis, e destul de ok. Ca asta e adevarul, Transilvania a fost parte din Ungaria, vo’ 1000 de ani si doar in ultimii 100 de ani face parte din Romania. Si asta doar pentru ca dupa primul razboi mondial s-a decis ca ar fi o idee buna ca granitele statelor sa fie stabilite pe criterii etnice, cu speranta ca astfel nu vor mai fi razboaie pornite pentru “eliberarea fratilor nostrii de sub jugul “. Si a functionat, urmatorul razboi a ponit pentru spatiu vital si exterminare, nu pentru eliberare.
NOU
Exact. Consiliul ne-a avertizat să stăm locului, ăștia nu și nu, Ungaria era demilitarizată până l-au pus pe Bela Kun când au zis că hai-napoi să refacem marele regat sfânt a lu’ Fănică și au profitat de militarii din fosta armată austro-ungară, câți mai erau și „focu’ la ei” doar că Trianon și pace!
Mă distrează ce se umflă rânza în patrioți doar când le convine, dar când e să te uiți de la distanță și să vezi lucrurile obiectiv, nu ne mai place.
Ungurii au dus atunci tratative cu toate popoarele minoritare din imperiu. Niciunul nu a dorit să se întoarcă între granițele Ungariei. Așa de bine era să fii minoritar în sfântul regat?
NOU
@Mandea Saracu
Sa nu ma intelegi gresit – mie mi se pare ok ideea ca granitele statelor sa fie definite pe criterii etnice. Adica, pula mea, daca 80% din populatia unei zone e formata din romani, pai chestia aia cam ar trebui sa faca parte din Romania, nu?
NOU
nu e chiar asa. pentru ca, de exemplu, in transilvania s-a făcut purificare etnica. pe langa scosul romanilor si adus de ungurasi din cort direct in case, nicio nastere de roman nu era consemnata ca roman, ci maghiar, toate numele romanesti au fost preschimbate in ungureste. astea aunt chestii istoric reale, nu povesti. in moldova, raioane întregi au fost deportate si adus in loc rusi si gagauzi. fix in ideea ca, la un moment dat, lumea va zice Bai, daca sunt doar rusi acolo, e normal sa se autodetermine
NOU
Si, cumva, dupa 1000 de ani de purificare etnica, totusi, existau nobili romani in transilvania, iar romanii au ramas majoritari… WTF?
NOU
boss, pune mana pe o carte inainte de a o da in ironii de cacat, ca acolo a fost iad pentru oameni
NOU
Nu-s ironii de cacat. Purificare etnica e ce au facut rusii prin basarabia si bucovina, unde mai gasesti 2 vorbitori de limba romana, care oricum se identifica ca moldoveni, ucrainieni, rusi sau orice altceva, dar nu romani.
Ungurii n-au facut purificare etnica in Romania, sau daca au facut, au facut-o foarte prost, cu rata de succes de 0.0002%; pana mea, pana la urma unu’ pe jumatate roman a ajuns sa fie cel mai smecher rege al lor; ce purificare etnica e asta? A, ca au mai fost pe ici pe colo niste incidente (mai ales in al 2-lea razboi mondial, cand nazistii lor au vrut sa rareasca un pic romanii in nordul transilvaniei, sau in 1848), nu neg, da’ aia nu inseamna purificare etnica si, pana la urma, nici romanii nu stateau cu mainile-n san (1848), mai matraseau si ei cate un sat de unguri, ca deh, revolutii si fiecare se razboia cu fiecare.
Cat despre “iadul” in care traiau oameni… pai pula mea, romana nu era acceptata ca limba oficiala sau pentru predare in scoli pentru ca, guess what, teritorul ala apartinea ungariei. Si asa cum sar romanii de cur in sus cand aud acum ca vor aia din harghita placute bilingve si le urla toti ca pula mea, aici e romania, nu ungaria, asa si atunci. Daca ar fi fost iad si purificare etnica, atunci eu astazi as fi scris chestiile astea in ungureste.
NOU
dap, am uitat, esti programator, cultura generala din pix. e ok, nu te educ eu la varsta ta.
NOU
Ah, da, am inteles, problema e la mine, ca imi lipseste cultura generala. Aia e importanta, faptul ca strabunicii mei au trait in “iadul” ala e absolut irelevant.
NOU
e ok, bun de stiut.
NOU
@Sabotor: Ungaria a fost desfiintata ca tara in 1526 si a devenit din nou stat independent in 1918. Intre timp in Transilvania au stapanit turcii si austriecii. Da, stiu, din 1868 si pana in 1918 ungurii au fost practic stapani pe ei insisi dar de aici pana la 1000 de ani e cam mult.
NOU
Pe bune? Arhi, la vârsta ta trăiești cu iluzia că Transilvania a fost vreodată pământ românesc? Hai sa băgăm din recensăminte de la începutul secolului 20 in marile orașe… Câți români erau în Timișoara? Câți in Brașov? Câți in Oradea? Istoria marilor state nu s-a scris niciodată cu pălmașii …
NOU
Arhi, nu doar în Transilvania au procedat așa, ci în toate teritoriile care s-au „dezlipit” din Fane’s Holy Kingdom. Asta ziceam, așa de buni de puși pe rană au fost cu etniile conlocuitoare că nimeni nu i-a vrut. Inclusiv cu germanii / austriecii au făcut așa. De aia mai găsești câte un Weisz sau Fleisz drept nume de familie.
NOU
Claudiu 2: Transilvania a fost rurala pana prin anii 60, deci procentul de romani din orase e una, procentul de romani din toata zona e altceva.
www.google.com/search?q=transilvania+races+1910&oq=transilvania+races+1910&aqs=chrome..69i57.10960j0j7&client=ms-unknown&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=Hk9x2R0o2W6q0M:
Daca iei in calcul doar populatia urbana in rurala Moldova pana prin 1970 rezulta ca saraca tara a Moldovei ar trebui sa apartina Israelului.
NOU
Sabotor îți poate povesti bunicul meu cum a fost cu purificarea etnică slabă a ungurilor.
Au ras sate întregi de pe o zi pe alta.
Efectiv au venit înarmați seara, i-au scos pe români din casele lor și au băgat unguri, unguri care uneori nici ăia nu doreau dar nu prea aveau de ales.
Pentru ungurii săraci a fost mană cerească pentru că dintr-o dată au devenit oameni cu bani.
Unii au mai recuperat ceva dar putini. O mare parte din ungurii din Transilvania așa au ajuns aici. Nu s-au trezit ei peste noapte bă ce fain ar fi să mă mut mai la est în ceva shithole unde nu înțeleg limba.
Și e adevărată faza cu nașterile și numele maghiarizate. În actele dinainte de comuniști are numele unguresc, când au venit românii le-au schimbat înapoi, dar putea rămâne așa bine mersi și azi era ungur.
Maghiarizarea a reușit dar mare parte a fost anulată de comuniști care aveau nevoie de naționalism să poată consolida puterea după plecarea sovieticilor. Au românizat tot înapoi.
În Rep. Moldova nu s-au putut rezolva pentru că a rămas influența sovietică mult mai puternică.
Poate multi din cei ce azi se cred ruși pe acolo de fapt au origini pur românești cu nume schimbat și limbă rusă obligatorie.
NOU
No adevaru-i ca noi, jigodii fiind, am furat ardealu. Exact o schema de asta a incerwsi Grecia cu Turcia dar au luat-o – n barna de la ataturk.
Cred ca e singura carte jucata ok de către rumenos. Multumim bratienilor si averestilor, asta după ce in urma cu 11 ani au băgat artileria pe taraneti
NOU
La ce plm a fost bun ca i-am jucat pe ungurasi ca la alba-neagra si le-am luat Ardealul, daca din afacerea asta ne-am ales cu Clujenii si cu Tinutul Secuiesc si UDMR-ul pe cap ? Nu ne era noua mai bine fara ubermenschii Clujeni care dispretuiesc tot ce-i la sud si la est de Carpati, si fara secuii si ungurii care tipa discriminare desi nu le face nimeni nimic niciodata ca in general nu ne pasa de ei si nu prea ajungem noi prin zonele alea ale lor majoritare ( poate doar prin Mures sa mai trecem ), si care sunt indirect alta mana de sclavi ai PSD-ului ?
Daca s-ar face maine referendum sa trimitem ardealul din nou pe capul ungurilor, la 5 dimineata as fi primul care sa voteze da. Mi-ar parea umpic rau de Brasov, Sibiu si Alba, da’ asta e .
NOU
Ce e interesant e faptul ca orașelor mai sus menționate nu le-ar parea rau
NOU
sunt ardelean dar si eu as vota da.
Lasam Bucurestiul bucurestenilor. Cu tot cu sectoarele sale agricole care sunt: Slobozia, Teleorman, Oltenia si Braila.
NOU
este ca habar nu ai ce produce transilvania agricol, nu? comparativ cu balta brailei, de exemplu
NOU
@Ventor, is clujean si nu gandesc in termenii dati de tine mai sus – dar mi se face greata de tipologiile aruncate de unii prin comentarii doar pt ca ei la un moment dat au avut vreo interactiune mai nefericita cu vreun roman, repet, roman.
Si daca s-ar face referendum sa fim liberi de dragnea and co, as vota si eu Da. Asta nu ma face mai putin roman, ma face sa vreau sa traiesc mai bine in tara mea – nu sa iau lumea la colindat.
Ura aduce ura, nu uita lucrul asta.
NOU
Una dintre tipele care se ocupa de turism la Cj Sibiu e unguroaica militantă.
Nu stiu ce putere de decizie are dar tot timpul promovează chestii de-astea nationaliste.
NOU
Am dat click pe linktul de la final www.turism.sibiu.ro/
The owner of www.turism.sibiu.ro has configured their web site improperly. To protect your information from being stolen, Firefox has not connected to this web site.
NOU
…Cetin , ..sunt convins ca iti dai seama ca subiectul nu i asa de simplu .
Si da, 1000 de ani ..clasa conducatoare a Transilvaniei a fost maghiara.
Cam atat.Majoritatea covarsitoare a fost de etnie romana.
Complicat ,,
NOU
Exact.
Ca și cum ai numi India teritoriu britanic pierdut. Sau honk Kong
A fost deținut și controlat de unguri dar majoritatea a fost tot timpul română. A fost un fel de rezervație de români aflată în proprietatea maghiarilor.
În sensul ăsta da, ungurilor li s-au furat teritoriul…
NOU
Chris Dickbeater.
NOU
I-a uitati ce descriere si-a pus autorul articolului ” Award-winning travel journalist, former British Travel Writer of this the Year. Visitor of 87 countries and 36 US states. Proud European.” Proud European hai mai du-te in viata…
NOU
Ma uit si vad ca, daca multi dintre voi ati fi trait in vechiul regat in 1918, si ati fi foat si oameni politici romani (romani, repet, nu unguri!) Transilvania ar fi fost si acum la unguri fara nici un fel de probleme. Si probabil ca si Timisoara ar fi fost la sarbi.
Ca sa nu o lungesc, exact astea au fost argumentele pe care ungurii le-au prezentatat in favoarea pastrarii Transilvaniei:
1.) prezenta lor si includerea ca parte integranta a Transilvaniei in Ungaria timp de 900 de ani (la vremea respectiva)
2.) educatia precara a romanilor din Transilvania si imposibilitatea lor de a guverna si de a fi guvernati. Deci cum ar veni, desi romanii incepusera sa se bucure de o seama de drepturi, tot nu reuseau sa treaca in perceptia conducerii maghiare de imaginea generala de taran cu tarana sub unghii, bun doar de munca campului (interesant ca ungurii nu puteau sa invoce, asa cum o mai si facusera de altfel, criteriul de predominanta etnica, pentru ca chiar in unele din recensamintele lor preponderenat romanilor era clara).
Ca sa zic asa, Bravos Natiune, halal sa-ti fie….
NOU
Cei 900 de ani nu reprezinta un argument chiar insignifiant. Si Franta e formata din doua natiuni diferite, occitanii si francezii, primii formand o etnie comuna cu catalanii, nu cu francezii. 700 de stapanire a francezilor asupra Occitaniei au fost suficienti ca primii sa fie deznationalizati. Azi mai sunt doar cateva sute de mii care isi mai vorbesc limba. Majoritatea insa au renuntat sa o vorbeasca abia odata cu aparitia televiziunii, care a fost un instrument de nivelare lingvistica formidabil. Nici scoala exclusiva in limba franceza, nici fanatismul invatatorilor nationalisti din sec. XIX, adversari indarjiti ai tuturor limbilor si dialectelor locale, nu au avut nici pe departe un asemenea succes. Daca stapanirea maghiara in Transilvania ar mai fi durat un secol, azi nimeni nu ar mai fi pus la indoiala etnicitataea maghiara a Ardealului. Asa cum nimeni nu pune la indoiala faptul ca provensalii sau gasconii ar fi francezi.
Cred ca viziunea noastra asupra nationalistilor romani din Transilvania e putin deformata retroactiv, ca urmare a propagandei noastre ulterioare. Ca ardelenii erau nationalisti si ca doreau sa se desparta de Ungaria nu ma indoiesc, dar de faptul ca ar fi fost entuzismati de unirea cu regatenii, nu sunt convins deloc. Din cate stiu au fost destul de reticenti iar daca nu ar fi fost armata romana acolo, ca factor de presiune, nu se stie niciodata. Un referendum asupra unirii cu Romania nu a avut oricum nimeni curajul sa faca si cred ca din motive obiective. Eu cred ca lucrurile lasate in voia lor ar fi evoluat catre un stat independent, ceea ce poate ca nu ar fi fost tocmai rau. Romania mare si inevitabil prost integrata cred ca a fost un handicap pentru toata lumea.
NOU
E corect, despre Maniu se spune ca ar fi mentionat chiar in fata Maresalului Prezan cuvantul “autonomie”. Cuvant ce l-a facut pe Prezan sa se tavaleasca pe jos de ras…
NOU
Cat despre ideea de evolutie a transilvaniei catre un stat independent… Foarte greu de spus cat de viabil ar fi fost. In contextul de atunci, foarte greu de spus.
Tin minte ca, in 1941, in iunie, sovieticii au transmis mesaje disperate ambasadei maghiare de la Moscova, fiind de acord sa se regandeasca granitele Romaniei in defafavoarea acesteia, in plus fata de ce maghiarii primisera inapoi in 1940. Mesajele au ramas fara raspuns, Ungaria fiind deja angajata de partea Axei.
Motiv pentru care, in 1944, sovieticii gandeau ca Ungaria trebuie pedepsita, poate chiar mai rau decat Romania. Pe scurt, luau in considerare existenta fie unei Transilvanii independente/autonome (dar sub ocupatie sovietica…), fie reintregirea Transilvaniei in intriorul granitelor Romaniei.
I
NOU
Viabilitatea unui stat e intr-adevar discutabila. Banuiesc insa ca la fel de legitima ar fi fost intrebarea si in privinta viabilitatii Romaniei Mari. Nu cred ca un stat este mai viabil doar pentru ca este mai mare. De fapt cred ca e mai degraba invers.
Oamenii timpului au crezut ca state mai mari precum Yugoslavia sau Cehoslovacia sunt mai viabile decat unele mai mici, dar mai omogene. Retrospectiv am mari indoieli. Nu cred nici ca daca Finlanda ar fi fost alipita din nou Suediei ar fi rezistat neaparat mult mai bine in fata Uniunii Sovietice. A rezistat oricum binisor. Ar fi fost Transilvania mai putin viabila decat a fost Austria sau Belgia? Nu zic ca nu ar fi avut probleme intre Ungaria si Romania, dar cred ca s-ar fi descurcat.
Viabilitatea unui stat se consolideaza pe masura ce trece timpul. Un stat mai mic are probleme mult mai mici de integrare politica si economica, e mai adaptabil. Cred ca mare parte din problemele Frantei s-au datorat si marimii sale. A reusit pana la urma sa integreze sudul, dar nu cred ca a meritat pretul.
NOU
Imi pare bine ca aduci in discutie Austria. Pentru ca Austria ar fi dorit mai degraba o uniune cu Germania la sfarsitul primului razboi mondial, daca nu ma insel, cei care s-au opus fiind francezii (si parca belgienii).
Mai ales ca, din nou, este la fel de bun exemplu in sensul ca in 1938 Austria a si disparut pina in 1945. Ca stat independent si viabil.
O Transilvanie independenta (sau autonoma) ar fi fost un vis frumos dar irealizabil.
O Finlanda alipita Suediei ar fi fost in primul rand… neutra… Sau presupui ca sovieticii ar fi declarat rzboi Suediei pentru a o recupera? Sincer, ma indoiesc profund. Ar fi fost total impotriva pragmatismului care i-a facut atat de faimosi…
Cat despre Belgia… E greu de spus cat de viabila va fi in urmatorii 100 de ani sa spunem.
NOU
Pai special am adus in discutie statele cu probleme grave de viabilitate. Austria a fost un stat artificial, populatia sa a visat la alipirea cu Germania cateva decenii dupa. De aia i s-a si interzis organizarea de referendumuri pe aceasta tema. Insa pana la urma a devenit viabila, pentru daca un stat continua sa existe suficient timp, castiga atat viabilitate cat si legitimitate.
Nu vad de s-ar fi impiedicat soviticii de Suedia, era oricum in vizorul lor. Scandinavia si controlul stramtorilor, atat in Baltica cat si in Marea Neagra, au fost obiective traditionale si ale Rusiei. Faptul ca Suedia a putut sa ramana neutra a fost o intamplare. Si Finlanda a fost si a dorit sa ramana neutra pana s-a trezit cu un ultimatum. Si Norvegia. Prioritatile sovieticilor si germanilor au fost altele, daca le-ar fi venit randul Suedezilor, neutralitatea lor devenea o gluma.
NOU
Belgia nu mai zic, a fost unita cu Olanda considerandu-se ca singura nu va rezista in fata Frantei. Problemele religiose au fost insa de netrecut. Pna la urma s-a organizat ca regat separat. S-a dovedit pana la urma ca temerile legate de Franta s-au dovedit nefodate, existenta Balgiei nu a fost amenintata din exterior ci din interior, ea insasi s-a dovedit fi prea mare. Singura ratiune a existentei sale e faptul ca valonii si flamanzi nu se inteleg asupra Brusselului. Ar fi fost totusi Transilvania mai putin viabila ca Belgia?
NOU
Am sa-ti raspund cu o alta intrebare: de ce Ucraina nu a putut sa supravietuiasca ca stat independent si viabil dupa primul razboi mondial? Situatia Transilvaniei era mult mai asemantoare celei a Ucrainei decat a Belgiei sau Austriei.
Independenta si neutralitatea Belgiei au fost motivul motivul entru care primul razboi mondial s-a viralizat.
Ce vreau sa spun este ca Transilvania nu avea cum sa supravietuiasca ca independenta intre Romania si Ungaria. Pentru ca nimeni nu ar fi vrut sa garanteze pentru independenta ei. Nimeni. Si nu, SUA nu intra in discutie. In plus, Romaniei ii se facusera promisuini in ceea ce priveste Transilvania, motiv pentru care respectivele garantii nu intrau in discutie. Da, stiu, daca Romania ar fi capitulat in 1916, Marasti, Marasesti si Oituz n-ar fi avut loc, respectivele tratative ar fi fost nulr si neavenite, si de abia atunci iti puteai pune problema, intr-o realitate alternativa, a unei transilvanii independente in cazul victoriei Antantei.
E unctul tau de vedere, opinia ta, dar repet, in opinia mea situatia Transilvaniei era total diferita de a Austriei sau Belgiei. Si mai puneti o intrebare: de ce exista acum Ucraina independenta? Sau Kosovo?
Cat despre un posibil atac al URSS asupra unei Suedii neutre (dar o neutralitate armata), iar nu sunt de acord cu tine. Asta i-ar fi facut pe englezi si francezi sa regandeasca politica de aliante pe care o aveau. Si nici in interesul lui Hitler nu stiu cat ar fi fost un atac al lui Stalin asupra Suediei. Nu contest ca rusii intotdeauna si-au dorit controlul stramtorilor atit la Marea Baltica cat si la Marea Neagra (motiv pentru care l-au sprijinit pe Ataturk), dar in 1939 un atac impotriva Suediei le-ar fi fost total in dezavantaj.
NOU
Nu stiu ce sa zic, nu prea seamana situatia cu cea din Ucraina. Trebuiau sa apara vreo 5-6 republici concurente, plus una anarhista si macar o RSS Transilvania.
Sunt de acord ca existenta Transilvaniei independente ar fi fost dificila daca aceasta s-ar fi situat intre doua tari ostile, probabil ca s-ar fi terminat cu un partaj. Evident nu pot baga mana in foc, dar ideea unei Romanii subversive fata de existenta acestei Transilvanii, asteptand sa o inhate sau macar sa rupa ceva din teritoriul ei, mi se pare un pic cinica. Ca si cum noi am astepta azi momentul potrivit pentru a invada sau dezmembra Rep. Moldova. Germania lui Hitler a facut asta cu Austria, dar am fi facut-o si noi?
Nu cred ca tratatele si promisiunile occidentului ar fi contat daca ardelenii ar fi refuzat vadit unirea. In acest caz cred ca vesticii ar respins pretentiile Romaniei. Acestea au putut fi sustinute doar atat cat au putut fi pastrate aparentele asupra acceptului majoritatii populatiei.
Era vorba de o Suedie detinand Fnlanda, la fel ca cea din sec. XVIII. In privinta lui Hiler acesta ar fi targuit orice cu Stalin, avea nevoie de acesta. I-ar fi cedat Finlanda, asa cum i-a cedat Basarabia. Astfel Suedia ramasa ar fi devenit mai dependenta fata de el. Adica o situatie a Suediei asemantoare cu cea in care aceasta s-a aflat in timpul lui Napoleon, care le-a permis rusilor sa ocupe Finlanda.
NOU
ce pierde toata lumea din vedere e ca pamantul intrinsec nu este nici romanesc, nici unguresc, nici chinezesc, nici aleut sau al pigmeilor. e doar pamant. si este in stapaniera unui sau altuia doar atat timp cat are puterea si/sau aliatii care sa il ajute sa il apere si pastreze in posesie proprie. ase vedea doar ultimul exemplu din crimeea.
deci transilvania A FOST 1000 de ani pamant unguresc (chiar daca populatia majoritara a fost mereu de etnie romana) din simplul motiv ca nici romanii, nici altcineva nu au avut interesul sau puterea de a o scoate de sub posesie maghiara. in 1918 romania a avut aliati suficient de puternici care sa zica ca transilvania e pamant romanesc iar ungurii de atunci nu au avut puterea (ca interes aveau) si nici aliatii (ca de draguti ce au fost 1000 de ani nimeni nu era dispus sa cheltuie nici macar un glont, daramite viata unui soldat pentru ai ajuta) ca sa faca ceva in aceasta privinta. iar cand a incercat singura si-a luat-o peste bot; in consecinta acum, dupa 100 de ani, transilvania este pamant romanesc si va ramane asa doar pana cand vom supara noi pe cineva mai rau decat ungurii, pentru ca raportul demografic, social, economic, militar nu il vad schimbandu-se prea curand.